Иван Скрябин - "Разговоры, что Путин скоро помрет - это слабость". Политолог дал прогноз на 2023 год
Ivans Skrjabins - “Runas, ka Putins drīzs nomirs, – tas ir vājums”. Politologs deva prognozi uz 2023. gadu
Vladimirs Putins
Foto: Shutterstock
Kam ir izdevīgas runas par drīzu Putina nāvi, ko nozīmē Krievijas prezidenta Jaungada apsveikums ar militāriem cilvēkiem fonā, kā desmitiem mobilizēto Doneckā bojāeja ietekmē mobilizāciju Krievijā, kāpēc karu Ukrainā nevar saukt par “Putina karu” un ar kādiem nosacījumiem Kijiva spēs sasniegt paziņotos kara mērķus – lielā intervijā Rus.Postimees pastāstīja Londonas Universitātes koledžas vecākais līdzstrādnieks Vladimirs Pastuhovs (Владимир Пастухов).
YouTube kanāla “Pastuhova virtuve (Пастуховская кухня)” līdzautors pastāstīja arī, kā viņš saprot Baltijas valstu aktīvās pro-ukrainiskās pozīcijas dabu.
Politologs Vladimirs Pastuhovs lielā intervijā Rus.Postimees 2023. gada startā pastāstīja, kā no Londonas izskatās Krievijas un Ukrainas kara nākotne
Foto: YouTube ekrānšāviņš / Pastuhova Virtuve
– Jaungada Putinam ar pārģērbtiem Krievijas Federālā apsardzes dienesta darbiniekiem fonā, kuriem bija jārāda Kremļa un armijas vienotība, – tā ir godīga atzīšanās, ka fronte 2023. gadā skars katru cilvēku Krievijas Federācijā (KF)? Kā ir pēc Jūsu izpratnes – kādēļ Putins izšķīrās ievilkt kamuflāžu daudzdienu bezrūpīgā tvana svētajā rituālā (Krievijas Federācijā jau vairākus gadus Jaungada svinības oficiāli izstiepjas līdz 9. janvārim – red. piez.)?
– Es domāju, ka šeit pastāv kognitīvā disonanse realitātes uztverē viņam pašam un viņa apkārtnei. Viņi iet vienlaikus pa diviem sliežu ceļiem. Vienas sliedes ved uz “nekāda kara nav, mēs to nepamanām”. Pirms Putina uzrunas ēterā bija “Zilā uguntiņa (Голубой огонек), kura attiecīgi ievadīja parādīšanos kamuflāžā. Un šis saturs vispār nebija par karu. Līksmo un gavilē visa tauta. Bet otras sliedes – “Pie mums norit svētais karš”. Tāds ohlobistinsks ceļš (охлобыстинская колея) (aktieris Ivans Ohlobistins (Иван Охлобыстин) mītiņā Sarkanajā laukumā – Maskava paziņoja par Ukrainas jaunu teritoriju aneksiju 2022. gada 30. septembrī – pirmais lika priekšā pašreizējo KF karu saukt par “svētu” – red. piez.), un viņi nekādi nevar šos sliežu ceļus savienot vienā. Lūk, un Jaungada naktī sanāca juceklis mūzikas vietā. Absolūti tāda popsīga pirmskara “Zilā uguntiņa”, un tajā pašā laikā kā Vovočka zem eglītes kamuflāžā pēkšņi parādās Putins un bojā visiem svētkus. Te runa ir par reāliju uztveres divdabības atspoguļojumu gan viņā pašā, gan viņa apkārtnē.
– Vai var tādu Jaungada apsveikumu Krievijas iedzīvotājiem traktēt kā brīdinājumu – “Puiši, šis mans karš 2023. gadā skars katru no jums, gatavojieties”?
– To var traktēt kā iekšēju zemapziņas vēlmi: “Man ir slikti, un jums būs slikti, arī jūs tas skars.” Tas nav brīdinājums, tas ir dvēseles kliedziens.
– “Palīdziet man, nabagam?”
– Jā. Tas ir daudz tuvāk tam, ko mēs ieraudzījām.
Putins pirmo reizi savas varas 23 gados apsveica Krievijas iedzīvotājus Ziemeļkorejas līderu stilistikā – kompānijā ar cilvēkiem militārā formā
Foto: AP
– Makijivka un 10. Profesionāli tehniskā skola Doneckas tuvumā dažas minūtes pēc šīs uzstāšanās nonullēja šos Krievijas līdera mēģinājumus? Krievija sākumā atzina 63 vienlaikus nogalinātos pēc Ukrainas bruņoto spēku (UBS) trieciena. Trešdien atzina jau 89 līķus. Vai otrādi, tas spēlē Putina labā viņa vēlmē mobilizēt katru KF cilvēku?
– Tas ir ļoti sarežģīts jautājums, tāpēc ka nezinām, kā nostrādās tautas psiholoģija. Sarežģīts un vienlaikus labs. Mēs nezinām, kas aizķers tautas dvēseli. Vai atriebības jūtas par bojāgājušajiem neizrādīsies zināms trigeris, kas karu pārvērtīs reālā tautas karā? Pazīstot šīs varas cinismu un kriminālo mentalitāti, iespējams, viņi zaudējumus frontē uzlūko nevis kā zaudējumus, bet kā kādu kolektīvās atbildības formātu. Un pieņem – jo lielāki būs zaudējumi, jo vieglāk būs mobilizēt iedzīvotāju apziņu uz ilgstošu un bezkompromisa karu. Es patiešām nevaru novērtēt viņu cinisma dziļumu. Un pieņemu, ka pie noteiktiem sadalījumiem viņi var būt ieinteresēti zaudējumu palielināšanā kā faktorā, kurš faktiski nozīmē neatgriešanās punktu. Neatgriešanās punktu tautai, nevis viņiem.
Un šeit patiesībā viņiem atkal iznāk tā pati kolektīvā disonanse. Pastāv armijas propagandas birokrātiskā inerce, kura tiecas samazināt un piepušķot traģēdijas detaļas. Un pastāv Krievijas kara korespondentu zvērīgie instinkti; arī viņi kā propagandas daļa, otrādi, palielina traģēdijas mērogus un nes kaut kādus patiesības gabalus.
Krievijas kara korespondenti ar savu zvēra instinktu saprot, kas tas ir – dzīva gaļa, tāds materiāls, kurš var uzbudināt visas šīs pseido-zaldātiskās atraitnes.
– Jūs par “tautas balsi”, kura, sak’, “no apakšas”? Kad kādas “atraitnes” lūdz Putinam sākt totālu mobilizāciju? Tieši tajā momentā jūs saviem lasītājiem uzrakstījāt, ka uzvarai Putinam vajag totālu mobilizāciju plus visas rūpniecības pārvešanu uz ražošanu kara vajadzībām. Un kas šodien attur Putinu no tamlīdzīgiem lēmumiem?
– Viņu atturēja agrāk un turpina atturēt tagad pazīstamā situācija no Šekspīra, kad nav iespējams atbildēt uz Hamleta jautājumu, kas būs tur, aiz svītras. Viņš nekad nevar simprocentīgi pareģot masu reakciju. Vispār vienīgais, kas viņu satrauc, un šādā nozīmē viņš patiešām ir politisks dzīvnieks, tas – kā masa uztvers viņa darbības. Turklāt, ka viņš ar masu gan vienlaikus manipulē, gan ir pilnīgi no tās atkarīgs. Un viņš nekad nezina, vai masa uzvedīsies tā, kā viņu formatē, vai viņa izies no kontroles. Tas ir vienīgais atturošais faktors.
Viņš nezina un nezināja, kad sāka karu, kā uz to atreaģēs. Taču viņa likme bija uz to, ka pieņems pozitīvi. Iepriekšējie gadi nepagāja velti. Likme izgāja cauri. Tālāk viņš likmi paaugstināja un veica daļēju mobilizāciju, un pie viena leģitimēja pašu mobilizācijas mehānismu. Tas ir, rudenī nebija svarīgi, cik ļaužu iesauca. Svarīgi ir tas, ka vārds “mobilizācija” kļuva leģitīms. Arī šī likme izgāja cauri. Pēc būtības Putins – spēlmanis. Viņš ir reāls spēlmanis gan dzīvē, gan savā psiholoģijā. Viņš atrodas tādā krievu kazino, a la kazino ar mazu restorānu Montekarlo. Putins tajā sēž un spēlē.
Un tagad viņam atkal ir jāizdara likme. Tas vēl nav “visu uz zero”, te vēl nav runa par atomieroču pielietošanu. Bet tā jau ir tāda liela likme, tas vairs nav uz “sarkano” vai “melno” spēlēt. Viņam tagad ir ļoti daudz jāliek. Un viņš svārstās, tāpēc ka viņš nesaprot, vai visi krupjē tiešām ir uzpirkti vai ne līdz galam. Viņš gribētu likt tā, lai visi krupjē būtu uzpirkti droši, lai vinnests būtu drošs.
Sabiedrības reakcija – vienīgais atturošais faktors.
Mobilizētais no Čeļabinskas Vadims Bulatovs gāja bojā pie Hersonas desmit dienas pēc iesaukuma
Foto: telegram
– Daudzi Rietumos teiks, ka Krievijas sabiedrība klusēja gadiem un tā pierod pie visa. Par to arī socioloģija liecina. Sak’, kāpēc viņam pēkšņi jāatskatās uz tādas sabiedrības reakciju?
– Ja šo domu aplūkojam tūlītējā griezumā, tad tā ir pilnīgi pamatota. Un patiešām, nav neviena nopietna faktora, kurš norādītu, ka Krievijas iedzīvotāji nepacietīs Putina jauno lielo likmi. Bet, tikko tu paņem šo domu vēsturiskā griezumā, tad ieraugi, ka Krievija 300 gadus pacieta Romanovu dinastiju, bet pēc tam pēkšņi aizpūta to pilnīgi vismežonīgākajā veidā. Krievija 70 gadus pacieta padomju varu… Un šķiet, ka visi šie lūzumi Krievijā notiek it kā tukšā vietā. Taču lūzuma momentā mugurkauls lūst momentāni, kaulus nesavāksi, un neviens vispār nesaprot, kas notika. Pēdējo 100 gadu laikā mēs divreiz redzējām, kā no nekā, no šīs “absolūtās paciešanas”, dzimst absolūta nepacietība, un viss tika iznīcināts ar tādu pašu zvērību, ar kādu tika radīts. Tā ka man galvenā atbilde ir vēsturiskā pieredze.
– Ok. Tālāk mēs riskējam iekrist sarežģītā strīdā par to, vai tīri mehāniski Krievija vēlreiz var nodemonstrēt kaut ko tamlīdzīgu. Apstākļos, kad tajā teritorijā dzīvi audi vietām ir pilnīgi zaudēti pēc pēdējiem 100 eksperimentu gadiem. Tur daudz kur vienkārši ir beigusies dzīve, tā ka arī sacelties nav kam…
– Bet es esmu gatavs īsi atbildēt. Lai cik dīvaini neliktos. Šis jautājums ir tik interesants, ka es ne vienu gadu vien par to tiku domājis. Aizdomāties par to nācās daudz agrāk, nekā sākās karš… – kad mūsdienu Krievijā sākās pirmās represijas tūkstošgažu mijas sākumā. Bija laiks padomāt. Un mana atbilde ir diezgan savdabīga.
Kad mēs runājam par kultūru, tad tā ir tāda īpaša kosmogonija, kur nav telpas un laika griezumu. Tas ir, kultūra – tā ir viengabalaina. Tajā nav, lai cik dīvaini nebūtu, sadalījumu laikā. Kultūrā Puškins – mūsu laikabiedrs. Turgeņevs – mūsu laikabiedrs. Diemžēl Ļeņins, Staļins – arī. Tas ir, kultūra nav diskrēta. Tāpēc tās potenciālu nosaka ne tas, cik smalks slānis ir šeit un tagad, bet tas, cik patiesībā garš ir soliņš ar rezervistiem.
Kultūra – tā ir zināma matrica, kura patiešām laiku pa laikam izdilst. Taču šīs matricas izturību daudzējādā ziņā nosaka ne virspusējā kultūras slāņa biezums, bet tās atjaunošanās mehānisms. Tas ir, cik tā prot sevi lāpīt.
Atkal atgriežamies pie pagātnes, pie jautājuma par to, vai notiks-nenotiks. Ja ņemam no skatpunkta, kāds ir šīs matricas stāvoklis šodien, tad tas būs arhīvam derīgs zvejnieku tīkls, kurš atrakts okeāna dibenā un – kur vien tam nepieskaries, tas irst starp pirkstiem.
Taču šajā matricā ir iešūts diezgan spēcīgs atjaunošanās mehānisms. Kā ķirzakai, kurai var noraut asti, un tā pēc tam ataugs. Tad, lūk, arī krievu kultūrai, lūk, šī spēja ataudzēt asti ir diezgan augsta.
Un atkal atsaukšos uz vēsturisku piemēru. Faktiski trieciens, kurš tika izdarīts pa šo matricu pirms 100 gadiem, tas bija absolūti salīdzināms ar to, kāds ir izdarīts šodien. Tas ir, pat statistiski, ja jūs palasīsiet visus šos rejošos boļševiku tekstus, jūs sapratīsiet, ka neko jaunu neviens nav izdomājis. Un no skatpunkta, cik ļaužu ir iznīcināts gaļas mašīnā, mēs pagaidām līdz tādam līmenim neesam aizgājuši. Un emigrācijas ziņā arī ne. Tomēr apbrīnojamā veidā daba atpūtās uz to bērniem, kuri to visu darīja iepriekšējās reizes. Jo taču viņu bērni kļuva par Perestroikas darbu vadītājiem. Saprotat, kur ir burvīgums?
– Uzskatīsim, ka uzdāvinājāt cerību. Paldies. Atgriezīsimies tagadnē. Jūsu pirmais emuārs pēc Jaungada iestāšanās: “Pašreizējā momentā resursu, kas ļautu kardinālā veidā izmainīt situāciju frontē, nav ne Krievijai, ne Ukrainai.” Ja Kijivai tiks piegādātas tās HIMARS raķetes, kuras dos triecienus tālāk nekā tās, kuras jau ir nodotas UBS, – tā ir šī kardinālā situācijas mainīšana?
– Es neesmu militārpersona, bet kā filozofs varu teikt, ka neviens karš nevar tikt uzvarēts bez uzbrukuma ieročiem. Un, tā kā koncepts ir tāds, ka Ukrainai nepiešķir uzbrukuma ieročus, nav svarīgi, vai šī HIMARS munīcija būs tālāk šaujoša, karu nav iespējams uzvarēt aizsardzībā.
Atrodoties aizsardzībā, var mēģināt karu nezaudēt, zaudējot daudz asiņu. Tāpēc man ir konceptuāla rakstura jautājumi attiecībā uz Rietumu pozīciju šajā konfliktā. Man šķiet, ka pagaidām Rietumi stāv pozīcijās “griežam kaķim asti pa daļām”. Un Rietumi kara tempu regulē diezgan spēcīgi. Ar tām ieroču piegādēm, kuras eksistē šodien, sasniegt mērķus, kurus Ukraina ir iezīmējusi kā “uzvaru”, uzsvēršu, no mana redzes viedokļa, nav iespējams. Un atkal uzsvēršu, ka, saglabājusi savu neatkarību un suverenitāti līdz šodienai, pēc 10 kara mēnešiem, Ukraina jau ir uzvarējusi. Taču Ukraina un Ukrainas vadība “uzvaru” iezīmē citādāk. Tad, lūk, sasniegt šos mērķus, kardināli nemainoties militārās palīdzības raksturam un kvalitātei, nav iespējams.
Volodimirs Zelenskis un Olafs Šulcs Kijivā, 2022. gada 16. jūnijs
Foto: SUPINSKY / AFP
– Kaut kas liecina par to, ka šis Rietumu koncepts saistībā ar militāro palīdzību Ukrainai 2023. gadā var izmainīties? Zelenskis tāpat kā visa pārējā Ukrainas politiskā elite lūdzas tieši par to.
– Jūs jau atsaucāties uz manu Jaungada emuāru. Es tādā gadījumā atļaušos nocitēt tā beigas: “Kurš mums traucē – tas mums arī palīdzēs…” Vienīgais, kurš, no mana redzes viedokļa, var izmainīt šo Rietumu kontekstu, – tās ir Putina darbības. Un tas ir vēl viens iemesls, kāpēc viņš atrodas tik nervozā stāvoklī. Viņam ir milzīgs kārdinājums izbeigt šo karu ar kādu “vienu strauju triecienu”. Un vienlaikus balansa krasa izmainīšanās frontēs par labu Putinam vedīs pie nepieciešamības krasi izmainīt Ukrainai sniegtās palīdzības raksturu.
Tajā skaitā arī tāpēc Putins šaudās starp militāristiem, politiķiem, diplomātiem, slepeniem konsiljēriem (itāliski Consigliere – padomnieks vai vadītāja amats Sicīlijas, Kalabrijas un Amerikas mafijas hierarhijā – red. piez.) Putins mēģina izskaitļot ne tikai iekšējo, bet arī ārējo reakciju.
Jau pēc intervijas kļuva zināms, ka ASV tuvākajās dienās un nedēļās piešķirs Ukrainai papildu militāro palīdzību. To 4. janvārī paziņoja Baltā nama pārstāvis Džons Kirbijs (John Kirby). Džozefa Baidena administrācijas pārstāvis neizslēdza, ka jaunajās palīdzības paketēs ietilps reaktīvo zalves sistēmu HIMARS ierīces.
Volodimirs Zelenskis un Džozefs Baidens, Vašingtona, 2022. gada 21. decembris
Foto: Olivier Douliery / AFP
– Tas ir, Putins turpina to ievērot, ar visu savu “neadekvātumu”, kuru šodien pamana pat viņa daudzgadīgie fani?
– Ir ļoti uzmanīgi jārunā par Putina neadekvātumu. Pirmkārt, jūs zināt, ka pat psihiatrijā cilvēki, kuri ir apsēsti ar paranoidāliem murgiem, mēdz būt neticami loģiski un konsekventi.
– Brīžiem.
– Es teiktu, kā likums. Otrkārt, Putins man ļoti atgādina Jevgēņija Ļeonova (Евгений Леонов) varoni filmā “Nogalināt drakonu (Убить дракона)”. Viņš ļoti laicīgi prot jukt prātā. Un ļoti laicīgi prot atjēgties. Kur viņš spēlē jukušo un kur viņš pats ir jukušais, to neviens nav pierādījis un neviens nav noteicis. Tāpēc man šķiet, ka viņš atrodas tāda cilvēka stāvoklī, kurš pašlaik pirmām kārtām pārliecina nevis apkārtējos, bet sevi pašu, ka viņš visu ir izdarījis pareizi. Ka citas izejas viņam nebija. Tie taču ir 90% no viņa retorikas, kura ir vērsta uz pašnomierināšanos.
Vladimirs Putins 2022. gada decembrī
Foto: Vyacheslav Oseledko / AFP
Turklāt aiz šīs retorikas dzīvo cits Putins, kuru mēs neredzam. Kurš drudžaini ar dzeloni šausta apkārtējos priekšmetus un meklē izeju. Meklē izeju. Ir neticami piesardzīgs. Visas viņa sajūtas ir saasinātas. Un viņš patiešām ņem vērā visu. Un šajā ziņā viņš ir pilnīgi adekvāts.
Tas ir zvērs slazdā, kuram viss darbojas, gan sajūtas, gan muskuļi, gan nagi, gan zobi. Viss ir uz spēku robežas, uz gatavības robežas. Tāpēc nav jācer uz viņa neadekvātumu. Viņš lieliski saprot, ka viņam ir jāiziet starp Scillu un Haribdu.
Atgriežoties pie jūsu jautājuma, iedarbības spēks ir vienāds ar pretdarbības spēku. Nosacīti sakot, ja viņš sāk uzbrukumu no Baltkrievijas uz Kijivu un Volīniju, tad tas kardinālā veidā ved Rietumus ārā no tāda ķīniešu dzena. Un liek rīkoties, lai nepieļautu Ukrainas zaudējumu. Rīkoties Rietumi var tikai vienā veidā – krasi pastiprināt Ukrainas militāro spēku, jau vairs nerēķinoties ar detaļām.
– Bet jūs esat pārliecināts, ka tas notiks ne agrāk, kā Putins spers tādu soli?
– Jā. Es uzskatu, ka pašreizējā momentā tas jau ir nervu karš. Un, ja Putins sāks šo daudzsološo uzbrukumu, man tas nozīmēs, ka kārtējo reizi viņa nervi nav izturējuši.
– Attiecīgi bijušais ASV armijas Eiropas grupas komandieris Bens Hodžess (Ben Hodges) pasteidzas, prātojot, ka Krima tiks atbrīvota uz rudens pusi, ja amerikāņu ieroču piegādes turpināsies? Tas ir sapnis?
Ģenerālleitnants Bens Hodžess, ASV armijas Eiropas grupas komandieris, sarunājas ar presi pēc militārās parādes par godu Polijas Karaspēka (Wojsko Polskie) Dienai, Varšavā, pirmdiena, 2016. gada 15. augusts
Foto: AP
– Iespējams, Hodžesam ir redzams kaut kas, kas nav redzams pārējiem. Es pagaidām neredzu, uz kāda resursa rēķina šis mērķis var tikt sasniegts. Es orientējos uz interviju ar Zalužņiju (Валерій Федорович Залужний), kurš skaidri iezīmēja, ka jebkura uzdevuma atrisināšanai vajadzīgi atbilstoši resursi. Un resurss, kuru iezīmēja Zalužņijs, šodien Ukrainai nav pieejams.
Jau pēc intervijas kļuva zināms, ka Ukraina plāno plaša mēroga uzbrukumu 2023. gada pavasarī. Par to intervijā amerikāņu telekanālam ABC pastāstīja Ukrainas Aizsardzības ministrijas Galvenās izlūkošanas pārvaldes (GIP) vadītājs Kirils Budanovs (Кирилл Буданов). Pēc viņa teiktā, “pašas kārstākās” kara darbības būs martā. “Tā ir teritoriju atbrīvošana un galīgā zaudējuma sagādāšana KF. Tas notiks visā Ukrainā, no Krimas līdz Donbasam,” paziņoja Budanovs. “Mūsu mērķis, un mēs to sasniegsim, – tā ir atgriešanās pie 1991. gada robežām, kurās Ukraina ir atzīta no visu starptautisko tiesību subjektu puses.”
– Putins vispār paliek šī kara vajadzīga detaļa, vai, jo ilgāk karš turpinās, jo mazāk tam ir vajadzīgi tā vecāki?
– Es piekrītu tiem, kas uzskata, ka bez Putina šī kara turpināšanās ir mazticama.
– Diezgan populāras ir sarunas, ka vectētiņš tūlīt, tūlīt pakritīs (отвалится на бок). Kā jūs saprotat šī mīta dzīvīguma dabu – mirstošs Putins vai viņa drīza aiziešana pie miera?
– Šim mītam ir trīs avoti. Pirmais. Patiešām, jebkuram cilvēkam šādā vecumā ir kaut kādas problēmas ar veselību. Acīmredzot tās ir arī Putinam. Bet kāds ļoti talantīgs cilvēks un ierēdnis, kaut kad pirms 20 gadiem, manā personiskajā dzīvē, kad es vēl dzīvoju Krievijā, izteica man frāzi: “Nepukojieties par mūsu medicīnu. Koncentrējoties uz atsevišķām personālijām, tā spēj radīt brīnumus.”
– Godīgi.
– Jā, godīgi. Turklāt šis cilvēks bija pats kompetentākais šajā sfērā. Mēs zinām, ka daudziem Putina kliķes pārstāvjiem ir slimības, itin bieži onkoloģiskas, taču viņi dzīvo ar tām gadu desmitus. Otrais šī mīta iemesls ir saistīts ar to, ka cilvēki ir noguruši un viņiem gribas pārlikt atbildību no tā, kas viņiem ir jāizdara pašiem, uz dievu. Tas mani kaitina visvairāk. Tāpēc ka šīs runas, ka Putins drīz nomirs, tās, lūk, ir tādas man absolūti acīmredzamas cilvēku vājuma izpausmes, kad nekādu cerību uz saviem spēkiem nav, bet ir dievs.
Nu un trešais. Neaizmirstiet, ka visas šīs runas uzkurina Kremlis. Ir tāda krievu tradīcija kopš Ivana Bargā laikiem – pastāvīgi mirt.
– Tas ir uzmanības novēršanas paņēmiens?
– Jā.
Politologs Vladimirs Pastuhovs sniedza lielu interviju Rus.Postimees ar prognozēm uz 2023. gadu
Foto: No Vladimira Pastuhova personiskā arhīva
– Ja nu mēs pieskārāmies iedzīvotājiem tik iecienītajiem konspiratīvajiem laika kavēkļiem, nevaru jums nepajautāt. Pastāv viedoklis, ka Krima it kā stratēģiski Maskavai “nafig” nav vajadzīga. Slazds, caurums infrastruktūrā, floti var pārdzīt uz Novorosijsku. Bet, lūk, Donbass it kā esot nenovērtējams, tāpēc ka tur ir kaut kādi litija iegulumi triljoniem dolāru vērtībā. Sak’, Krimu var atdot, bet Donbasu – nekad…
– Murgi. Tas īsumā. Bet, ja konkrēti, tad ne Krima, ne Donbass cilvēkiem Kremlī vispār nekad nav bijuši vajadzīgi. Viņiem vajadzēja izdzīt no Krievijas revolūciju. Lai izdzītu no Krievijas revolūciju, bija nepieciešams iedzīvotājus uzsēdināt uz šovinisma un nacionālā boļševisma adatas. Krima patiešām ir sāpīgs un ass jautājums krievu apziņai. Faktiski tā ir teritorija, kas analoģiska Karabahai vai tai pašai Kosovai. Tā ir slimīga tēma, un arī no tās mēs nekur nedrīkstam aiziet. Un viss, kas mums šodien ir, mums ir kā Krimas sindroma attīstīšanas sekas. Es neesmu daudz zinošs makšķerēšanā, godīgi sakot, bet saprotu, ka ir tāds jēdziens kā “piecirst”. Kremlis piecirta krievu tautu, krievu mietpilsoni ar Krimu. Un neizliksimies, ka Krimas jautājums saasinājās 2014. gadā. Mēs gan Lužkovu (Лужков Юрий Михайлович) atceramies, gan visus šos braucienus no Krimas uz Maskavu, no Maskavas uz Krimu gados pirms 2014. gada.
– Pat Putina “politikas skolotājs” Sobčaks (Анатолий Александрович Собчак) teica, ka Krima – tā ir Krievija – jau 1992. gadā.
– Krievijas varas iestādes pašas radīja šo problēmu, un pašas arī to apsūkāja pirms tam ceturtdaļgadsimtu. Kas tur, Krimā, ir, nevienu nesatrauc. Arī Krimas nozīme nevienu nesatrauc. Visas šīs runas par NATO raķešu “atlidošanas laiku”… Krima bija vajadzīga kā paņēmiens truli uzbudināt krievu nacionālismu savas varas aizsargāšanai. Donbass – tas pats. Tā jau ir attīstība. Skaidrs, ka Donbass – tā bija tāda “ukraiņu Vandeja (skat. Vandejas karš (1793-1796) – tulk. piez.)”. Tā bija Janukoviča (Виктор Викторович Янукович) un visu šo puišu dzimtmuiža. Un tā bija tāda pavēdere, pat tas, kas ir zemāk par pavēderi, kuru sagrābjot, varēja paraut Ukrainu. Viņi to arī sagrāba. Nu kādi tur iegulumi? Tas nevienu vispār absolūti neinteresē. Krievijai pašai ar saviem iegulumiem būtu jātiek skaidrībā…
– Nevaru nepajautāt par Igauniju. 2022. gadā varēja pamanīt, ka Rietumu anti-putina koalīcijā gandrīz meditatīvi dominē salīdzinoši nelielas un ne pārāk bagātas valstis, tajā skaitā Baltijas valstis. Vai tas tā izskatījās no Londonas?
– Ziniet, reiz es Eiropu salīdzināju ar lielu ciemu pie savvaļas meža, kurā dzīvo vilki.
– Var šķist aizvainojoši.
– Tā kā ciems ir ļoti liels, tad šī ciema iedzīvotāji dažādi attiecas pret šo mežu. Ir iedzīvotāji, kuri dzīvo ciema centrā, un vēl arī aiz upes. Un vilki tur ieskrien aptuveni reizi 100 gados. Vienreiz vilki aizskrēja līdz Parīzei. Vienreiz ieskrēja Berlīnē. Kaut gan tomēr divreiz. Pēc tam 100 gadus viņi netika redzēti. Un ir tie, kas dzīvo ciema nomalē. Tie, kam, lūk, šie sirojumi, tā ir kā ikdiena. Ne nomales iedzīvotājiem, ne centra iedzīvotājiem nesaprast vieniem otrus. Kā Bulvāru loka iedzīvotājiem Maskavas centrā nesaprast iedzīvotājus kaut kādā Birjuļovā (Бирюлево). Dabiski, ka reakcija uz krievu draudiem Baltijas valstīs, Polijā un Ukrainā, tā ir absolūti citādāka nekā Nīderlandē, Lielbritānijā, Francijā, Vācijā un Itālijā svētītajā. Baltijas valstis jau tagad jūtas kā kara puse. Kamēr Centrāleiropa jūtas, kā teiktu juristi, kā trešā puse ar patstāvīgām prasībām.
Un tāpēc Polijas un Baltijas valstu reakcija ir sinhrona ar Ukrainas reakcijām. Tajā skaitā arī ar pasākumiem krievu ietekmes ierobežošanā, lai kā šī ietekme neizpaustos. Tas ir, iedomāties sezonas atklāšanu Tallinas operā ar “Godunovu”, klātesot premjerministram, prezidentam, viesiem no kaimiņu valstīm, šodien nav iespējams. Bet Itālijā tā ir pilnīgi normāla parādība.
NATO dalībvalstu līderi alianses samitā Madridē 2022. gada vasarā
Foto: BRAIS LORENZO/EPA
– Tādā gadījumā cik reāli, jūsuprāt, ir riski, ka karš izies jaunās teritorijās? Nav noslēpums, ka krievi Baltijā vēsturiski ir vieni no pašiem prokremliski noskaņotākajiem ES iedzīvotājiem.
– Tā ir taisnība. Man ir jāsaka, ka es šīs problēmas dziļumu neapzinājos ļoti ilgi. Pirms nebiju atbraucis uz Tallinu pirms pieciem gadiem. Sen gribēju paskatīties uz Tallinu. Plus man Tallina – tā ir Dovlatova (Довлатов Сергей Донатович) pilsēta. Un viss bija labi: nepieciešamības gadījumā mēs pārgājām uz brīvu angļu valodu, atbildot uz laipnību, igauņi pārgāja uz mums abiem pieejamo krievu valodu. Viss kopumā bija diezgan mierīgi. Bet pēc tam mūs atpakaļ uz lidostu veda krievu taksists… Un ziniet, es tādu naida sabiezējumu pret valsti, pret kultūru, kurā viņš dzīvo, tādu notiekošā absolūtu neizpratni nebiju varējis vispār iedomāties. Tā taču ir reāla problēma. Un problēma nav tajā, ka viņi ir krievi. Reālā problēma ir tā, ka viņi ir absolūti citas dabas. Es neredzētu problēmu tajā, ka tiek saglabāta gan krievu valoda, gan kultūra, kā tas tiek darīts ar jebkurām citām mazākumtautībām. Bet es neredzu arī problēmu no pretējās puses. Ja tu tur dzīvo, sāc mācīties tās valsts valodu, kurā tu dzīvo. Man tā ir normāla situācija, jebkurā tādā valstī – būt bilingvālam. Es pats bez pūlēm pārvaldu ukraiņu valodu, vienkārši tāpēc, ka esmu tur dzimis un audzis. Bet šeit problēma ir tieši nevis krieviskumā kā tādā, bet tajā, ka pastāv agresīva nevēlēšanās pieņemt šīs realitātes. Galu galā es akurāti šim taksistam pavaicāju, kas viņš vispār ir. Izrādījās Iekšlietu ministrijas (МВД) pulka – mitinājies tur 1991. gadā – komandieris. Pulka komandieris, kurš tomēr uz savu Tambovu atgriezties nez kāpēc nav gribējis. Un varēja taču izvākties un doties ceļā.
Tāpēc, lūk, tā viennozīmīgi un vispārēji teikt, ka visa šī problēma ir mākslīga, es nevarētu. Ir, lūk, šis, lūk, neuzsūcamais naidīguma elements, kurš droši vien aizies tikai tad, kad no dzīves aizies pēdējā padomju paaudze.
– Nu tad kā, riski karam iziet jaunās teritorijās pieaug?
– Šie riski neapšaubāmi eksistē. Taču tie nepieaug, bet krītas samērā ar to, kā Krievijai dilst zobi pret Ukrainu. Šādā nozīmē Ukraina, protams, spēlē milzīgu lomu Krievijas agresijas noturēšanā plašā kontekstā. Šī kara desmit mēneši ir noveduši pie tā, ka pat tam, lai vienkārši karu Ukrainā turpinātu, Putinam ir jāpārlādē baterijas. Par kara darbības paplašināšanu pašlaik nevar būt ne runas. Un šādā nozīmē, palīdzot Ukrainai, Eiropas valstis un pirmām kārtām Baltijas valstis un Polija, tās palīdz sev pašām.
– Krievijas aktīvu nodošana Ukrainai – tas tiešām Kremlim ir atturošs faktors? Igaunijas Ārlietu ministrija paziņo, ka Tallina to izdarīs pirmā Eiropas Savienībā. Valsts domes spīkers Volodins (Вячеслав Володин) trokšņo, ka tādā gadījumā konfiscēs ārzemju aktīvus Krievijas Federācijā, tāpēc ka nemēdz būt “selektīvu lēmumu”, un pēc Kosovas neatkarības atzīšanas Rietumiem ir jāpieņem Donbasa, Krimas un Tbilisi nekontrolējamo Gruzijas reģionu “pašnoteikšanās”.
– Krievijas aktīvu konfiskācija jebkurā gadījumā – laika jautājums. Rietumu politika attiecībā uz Kosovu un Serbiju bija kļūdaina un, manuprāt, pārkāpa lēmumu pieņemšanas iedibināto kārtību. Taču tas nav izmantojams, lai attaisnotu agresiju pret Ukrainu. Mušas atsevišķi, kotletes atsevišķi.
– Ukrainas triecieni pa Krievijas aizmuguri līdz šim it kā nav ietekmējuši Krievijas iedzīvotāju noskaņojumu kara atbalstīšanā. Šīs parādības vispār ir saistītas? Vairāk triecienu – ātrāk sapratīs, ka viņi ir apmānīti?
– Saistība būs kolosāla, taču taisni pretēja tai, kādu jūs iedomājaties. Vairāk triecienu novedīs pie tā, ka KF sabiedrībā augs pieprasījums pēc ātras uzvaras. Putinam komforta zona principā – tas ir mūžīgs karš, lai cik smieklīgi nebūtu. Un karš – tas vispār ir brīnišķīgs paņēmiens iesaldēt viņa varu pār valsti. Tālāk lasām Surkovu (Владислав Сурков), kur karš – tas ir sapnis. Bet karš – tas ir sapnis, kad tas ir vadāms process. Un kad tu vari sasniegt kaut kādus mērķus. Ziniet, kā Ļeņins rakstīja? Jebkādā revolucionārā procesā ir svarīgi katru dienu gūt mazu uzvaru. Tāpat arī karā. Katru dienu ir jādemonstrē kaut kāda maza uzvara.
Putins ar militārpersonām, Krievija, 2022. gada rudens
Foto: EPA
Būtu, lūk, tāds koloniāls karš, kā Vjetnamā vai pat kā Korejā, Kremlim vispār būtu neslikti. Krievijā dzīvības cena ir neliela, resursu daudz, lieku ļaužu arī ir daudz, viņus nav žēl. Pensiju fondam nākotnē būs mazāka slodze jānes.
Bet, lūk, šie triecieni pa Krieviju, tie atraisīs zvēriskus instinktus. Ļaudis vairāk teiks – “cik ilgi”. Palasiet, ko tagad saka cilvēki Samārā, no kuras ir lielākā daļa bojāgājušo Jaungada triecienā pa Makijivku. Vai tad tur ļaudis saka “Nost Putinu!”? Nē. Tur ļaudis ar izdauzītām smadzenēm saka: “Nu ko tur ar viņiem auklēties? Nolīdzināt līdz ar zemi, un viss. Punkts.” Tas ir, lūk, šie triecieni liek Putinam rīkoties. Augs prasības pēc uzvaras. Uzvara var nenotikt, jo tas taču nav Putina spēkos. Viņš gan uzvarētu, ja varētu. Saprotat? Un, ja uzvara nenotiks, tad augs aizkaitinājums.
Un aizkaitinājums ne tāpēc, ka Putins šo karu sāka, bet tāpēc, ka viņš to nevar pabeigt tā, kā viņš tiem solīja. Cilvēki jūtas apmānīti, viņiem apsolīja konfekti “Uzvara”, bet iedeva tukšu konfekšu papīriņu. Iekšā, labākajā gadījumā, nekā nav, bet sliktākajā – ietīts kaut kas cits.
– Un tas neļauj ticēt, ka pasaulē augs apzināšanās, ka ne tuvu visi Krievijas iedzīvotāji ir kara piekritēji…
– Es jūs saprotu. Bet te es jums neesmu palīgs. Diemžēl mana pozīcija te ir skumja. Es nekad neesmu atbalstījis lozungu, ka šis ir Putina karš. Tas būtu bijis lieliski. Ļoti gribētos ticēt, ka tas nav “krievu karš”, bet “Putina karš” – viņš ņēma un visus kā mazgadīgus bērnus pavedināja, paverdzināja, un pats vada šo karu. Nē, diemžēl tas tā nav. Ir ļoti daudz krievu tautā šī “melnā vīna”, kā rakstīja Berdjajevs (Бердяев Николай Александрович). Melnā vīna, kurš ir “ieliets dvēselēs”. Var būt, tas tā arī būtu gulējis kaut pagrabā, kamēr Putins nepaņēma šīs pudeles un nesasita tās. Bet ir svarīgi, kas šis melnais vīns bija. Tas ir, šis karš neizauga tukšā vietā.
Putins kliedz uz cilvēkiem Sarkanajā laukumā, Maskava, 2022. gada 30. septembris
Foto: ALEXANDER NEMENOV / AFP
– Tātad Putina režīms var vēl stingrāk piegriezt skrūves KF iekšienē, neriskējot, ka norausies vītne?
– Skrūvju pievilkšana vēl stingrāk ir praktiski neizbēgama, ja karš turpināsies. Putins noturēties var, tikai ejot vēl tālāk un tālāk represijās, slēdzot kontūru. Skrūves valsts iekšienē pašas no sevis nenorausies, tāpēc ka mēs zinām, kas ir slēgtie režīmi, tie ir diezgan noturīgi. Tas ir – viss var aiziet uz ilgo. Ja nenotiks vai nu spēcīgs zaudējums frontē, vai arī kaut kāda brīnumaina konsolidācija no elites puses, kura tomēr sapratīs, ka nav obligāti iet līdz nošaušanas koridora galam, un, ja tev ir kādas durvis, var pamēģināt izlēkt.
– Kijeva tiešā tekstā saka krievu vīriem – drīz izbraukšana no valsts būs slēgta. Ir vērts ieklausīties?
– Neizslēdzu to. Es, nosacīti sakot, esmu pārliecināts, ka robežu izbraukšanai no valsts slēgs. Bet es neesmu pārliecināts, ka tas notiks gluži nākamajā nedēļā, kā par to runā Kijivā. Taču esmu pārliecināts, ka gada laikā tas notiks, visdrīzāk.
RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!
Pievienots 08.01.2023
Tulkoja Jānis Oppe